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MMA vs Ninjutsu (ninja)

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Mensaje por Cubanodeacero el Mar 01 Ene 2013, 5:19 pm

Recuerdo del primer mensaje :

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Mensaje por giuliano del valle el Sáb 19 Ene 2013, 7:28 pm

Acero, me parece que ves las cosas de un modo demasiado simplista.
Decir que el Judo Deportivo es el mismo que el Kodokan puede ser un error si con ello pretendes decir que el judo que vemos en los juegos olímpicos es "todo el judo".
Durante un combate de judo olímpico muchas de las técnicas del judo están prohibidas por considerarse riesgosas (algunas llaves a las articulaciones, a la cervical, a la columna vertebral, golpes de piernas, puños, codos, etc).
Muchos judokas no practican estas técnicas porque no les servirían para competir. Otros las conocen y no las aplican en combates oficiales porque serían descalificados. En las exhibiciones, en los kata, se pueden ver muchísimas de las técnicas que jamás verías en una competencia olímpica.
Si entras en cualquier sitio de judo (por ejemplo, este: http://www.judoinfo.com/new/) y buscas todas las técnicas del judo, entre ellas, las llaves de estrangulación, a los pies y a los brazos, verás que tiene poco o nada que envidiarle al jiujitsu en ese aspecto. De las proyecciones ni te hablo, tiene un repertorio increíble.
En cuanto a decir que el judo es limitado, es absurdo.
El BJJ no es más que el judo Kodokan con reglas diferentes para el randori. El BJJ no es siquiera verdaderamente jiujitsu porque no desciende directamente de ninguno de los estilos de jiujitsu originario que sobrevivían aún en el siglo XIX: Tenjin Shin'yo-ry, Yoshin Ryu, Kito Ryu, etc.
El BJJ es hijo del judo (por no decir que es el judo), fruto pues de las observaciones, estudios y práctica en algunos casos que de los muchos estilos hiciera el maesto Jikoro Kano durante muchos años, de los cuales poco ha llegado a la actualidad. Ergo, si dices que el judo es limitado, entonces el BJJ, hijo de él, no lo es menos.
Me sorprende que pases por alto estos datos bien documentados en la historia de las artes marciales. Saludos.
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Mensaje por Cubanodeacero el Sáb 19 Ene 2013, 11:19 pm

El judo olimpico es el mismo judo kodokan, de eso no tengas dudas. Pues fue kano el que lo fundo en la escuela kodokan y la finalidad de kano era llevarlo a las olimpiadas, hacerlo una via a la educación fisica escolar etc..

Yo comprendo tu punto, es verdad que luego con los años le han retirado poco a poco muchas tecnicas. Pero ya el judo como tal elimino muchas cosas del ju jutsu japones, las cuales eran mas destinadas a la guerra, o sea las elimino kano desde su creación pues no eran nesesarias para los fines del judo.

Kosen es otra escuela, es una universidad, como lo es la kodokan. Es otra forma de judo, la cual ya derroto la kodokan en su momento, pues el judo en la kodokan es mas fuerte la parte en pie y la pelea no se gana en realidad con un derribo o raramente se gana asi..

El BJJ no es judo con otras reglas, el BJJ nace a partir del judo, pero es otra cosa. Como el judo nace del ju jutsu pero no es ju jutsu comun, minimo es jujutsu de KANO. Luego tocare este tema del ju jutsu de Kano..

A principios del BJJ, cuando este se forjaba si pudieramos decir que era judo con otras reglas, las reglas de pelear en torneos de vale tudo, eso en los años 20 a 30 del siglo pasado. Ya Helio hacia incapie a la pelea en el suelo, pero aun era algo basico..

Hoy en dia quien ve una pelea de BJJ sabe que no es judo, es diferente desde el saludo, a la medida de los kimonos, a las categorias de peso y edad, a las reglas, la gama de tecnicas del judo en el suelo es muy limitada en numero y en tiempo de ejecución, los judocas son muy "duros" al moverse en el suelo.

El BJJ tiene una mayor cantidad de derribos permitidos pues valen todos o casi todos los derribos posibles del judo, lucha greco y libre etc.. Aclaro que los del BJJ a pesar de poder usar muchos dominamos pocos derribos, no los entrenamos, es como los judocas con el suelo, pueden pero no trabajan mucho el suelo.

Porque se le dice al BJJ BRAZILIAN JIU JITSU y no JUDO BRASILEIRO?? Te respondo! Sucede que cuando el el judo fue creado a partir de varios estilos de ju jutsu por KANO, se le llamaba a la nueva escuela JU JUTSU DE KANO. Cuando el japones Maeda llega a Brasil el no le decia judo a lo que el le enseñaba a los GRACIE. El le decia ju jutsu de kano, los brasileños poco a poco por las diferencias de pronunciación le fuerón diciendo jiu jitsu y asi se quedo... El ju jutsu de kano siguio evolucionando por su camino alla en Japón hasta llamarse judo y ser conocido por judo mundialmente, poco a poco se fue limitando tecnicamente cada vez mas.. Aun asi es muy efectivo.
El jiu jitsu cojio otro camino aqui en Brasil, aqui nunca se quizo hacer un arte respetuosa, ni estubo encaminada para la educación fisica, olimpiadas. Fue otro camino TOTALMENTE diferente. Aqui la idea de Helio fue mostrar que su nueva forma de pelear era el mejor arte marcial que existia en el mundo. Por eso evoluciona hacia la pelea de suelo, colocar el contrario de espaldas en el suelo con un derribo (IPPON) no gana la bronca contra otro atleta de otra arte marcial. A partir de hay y a partir del ju jutsu de kano o judo nace un nuevo arte marcial, como nacio el judo de varios estilos de ju jutsu, o el sambo del judo etc etc... Todos vienen de algun lado, muchos tienen un origen comun, pero no son iguales, ojo con eso...

El BJJ hoy en dia es muy rico, es infinito! No existen solo las tecnicas predestinadas, cualquier atleta con un poco de experiencia a diario crea nuevas variaciones en medio del combate.
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Mensaje por Cubanodeacero el Sáb 19 Ene 2013, 11:39 pm

Brother no se si has sido judoca, o solo te gusta la historia de las artes marciales. Si has sido judoca pues mejor, pues entenderas mejor de la practica..

Mira este video, alguna vez has visto algun judoca haciendo este tipo de guardias? Guardias le llamamos en el BJJ a el que esta por abajo que evita ser inmibilizado por debajo, o sea en el judo seria IPPON a los 25 segundos. Como funciona? Pues dejando las piernas del rival para atras y montando sobre el o agarrandolo de lado, siempre dejando las piernas para atras, las piernas son la guardia. Un judoca en el piso por debajo, con todo respeto, se le puede cmabiar el pañal, por arriba son mejorcitos y son buenos inmobilizando cuando lo consiguen.



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Mensaje por Cubanodeacero el Sáb 19 Ene 2013, 11:44 pm

Brother yo te hablo desde dentro de este mundo, yo entreno BJJ, a menudo peleo entrenando contra judocas que tambien entrenan BJJ para complementar su parte de suelo, entreno con gente de MMA que tmabien buscan mejorar su parte de suelo. El bjj no es judo, le debemos mucho al judo. Yo recomiendo el bjj, y porque no el judo, sambo, luta livre brasileira! Todo estilo grappler es bueno.
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Mensaje por giuliano del valle el Dom 20 Ene 2013, 12:49 pm

Hermano, claro que pratiqué judo y vengo de una familia de judocas y karatecas. Mi hijo mayor lo practica actualmente. No sólo me dedico al judo, hago otras cosas en mi vida pero lo he seguido desde siempre, así como a otras artes marciales, que igual he practicado.
Igual te digo que en Cuba conocí muchos cintas negras que sabían básicamente el judo competitivo, pero igual he conocido otros (aquí en Italia sobre todo), que van más allá, y conocen todas las técnicas que Kano dejó en su "judo" que venían del Kito Ryu y del jiujitsu en general. Muchas técnicas prohibidas del judo sólo se pueden ver en exhibiciones, en las katá, pero está ahí. Tal vez ni siquiera sepas que en el judo está igualmente los atemi: patadas, golpes de codo, puños, etc. Pues, ahí están. Yo he llevado algunos DVDs a Cuba y se los he dado a algunos profes de judo que conozco para que aumenten el repertorio de llaves en el ne waza, por ejemplo.
Te repito que el judo que ves en las competencias no es "todo el judo" ni todos los tipos de judos. También te digo, que el judo original de Kano (que no era más que otro tipo de jiujitsu pero llamado judo, y en el que, viendo las técnicas que pocas veces se ven en el judo deportivo porque está prohibido y remontándonos a las exhibiciones tanto de Kano como de otros maestros) es más rico que lo que supones.
En cuanto al video que me pones, si hoy mismo cambiaran las reglas del judo, y se permitiera trabajar más en el ne waza así como se incorporarán todas las llaves a los pies y aquellas que atacan la cervical, un combate de judo sería muy pareceido a ese que me traes.
El ne waza se trabaja casi nada comparado con el BJJ pero no quiere decir que los judocas sean flojos en el piso. Los cubanos somos nulos en el ne waza, pero los japoneses dominan muy bien las llaves de extrangulación si no ¿cómo explicas que un judoka, Yoshida, haya derrotado en el piso a un "jiujitsoka" del nivel de Roice Gracie?
Por otro lado, desconozco qué es hoy el BJJ, dices que ha evolucionado a partir del judo que enseñó Maeda. Bueno, el judo igual ha evolucionado. Una proyección con Ippon Seoi Nage ejecutada por Kano es de alguna forma diferente a la ejecutada por ese monstruo llamado Koga, pero eso no hace del Ippon de ambos dos cosas diferentes.
Yo digo que en el repertorio técnico de BJJ hay al menos un 90% de las técnicas del judo original de Kano, que son a su vez técnicas que Kano tomó de aquí y de allá, de los varios estilos de jiujitsu que habían en el siglo XIX.
Además, recuerda que Kano murió en los años treinta y el judo no fue aceptado en las olimpiadas hasta los años '60. Así que pienso que no fue Kano quien quitó técnicas de su judo para hacerlo olímpico.
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Mensaje por Cubanodeacero el Dom 20 Ene 2013, 2:25 pm

Compa tienes un punto de vista muy cubaneado aun..! Los Atemis del judo, golpes etc.. Los conoci aqui en Brasil, nunca e practicado judo, pero e estado vinculado a el desde Cuba, mi hermano era judoca, hoy lo es mi sobrino y mi hija...

Conoci el Atemi aqui en Brasil, el entrenador de judo de mi hija aqui en Brasil es un tipo bastante conceptuado, es alumno directo del japones que introdujo el judo en el estado donde vivo. Su nombre es Carlos Tevano, es cinturón rojo y blanco, a cada rato da cursos de defensa personal, atemis..

Este mismo señor es ademas un exelente peleador de BJJ siendo campeón mundial dos vezes en la cinta marron. Yo se que el judo es muy bueno, pero hoy por hoy los judocas son muy limitados.

Me dices que el bjj tiene 90 % del judo, yo diria que el BJJ tiene el 100 % del judo y todo lo demas.. El BJJ tiene golpeo tambien, recuerda que el BJJ fue creado unica y exclusivamente para fajarse sin reglas contra cualquier arte marcial o hombre cualquiera. Los golpes no son el fin, pero una que otra galleta tiene. Mira los primeros UFCs Royce siempre tiraba un patada llamada aqui PISÃO el fin no era golpear, era distraer para derribar..

Con todo mi respeto te digo, el judo es muy buenooo, pero el BJJ es mejor! Eso ya esta mas que probado... El judoca nos derriba y luego lo finalizamos o lo controlamos el tiempo todo, trabajamos con y sin kimono de igual manera. Incluso considera a el sambo mejor que el judo. Y a pesar del Sambo ser creado tambien del judo, el sambo no es judo! Aunque el judoca tambien nos puede vencer, el tiene inteligencia y cuerpo.

Sabes tu que los judocas japoneses hacen bases de entrenamiento en Brasil para entrenar BJJ? sabes tu que hay japoneses de monton aqui aprendiendo BJJ? Y hay montones de brasileños en Japón enseñando BJJ?
Sabes que en ABU DABHI el BJJ es asignatura obligatoria como la matemática? Y que de aqui se expeortan los profesores?

No se porque los cubanos aun tratan de demeritar algo que no conocen y que vinculan a fuerza con el judo? El BJJ no es judo y no es JU JUTSU JAPONES JJJ..

Es como decir que existe un solo estilo de karate porque uno viene del otro!

Esta noticia del año 2006 ya habla sobre los japoneses entrenando BJJ para mejorar su judo y son los del quipo principal de japón
http://esporte.uol.com.br/outros/ultimas/2006/05/10/ult75u700.jhtm

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Mensaje por Cubanodeacero el Dom 20 Ene 2013, 2:41 pm

Voy a hablarte de algo que quizas no sepas, quizas con estas evidencias entiendas que el BJJ no es judo y que los judocas poco tienen que hacer frente al bJJ. Y te repito, respeto al judo, me gusta, tengo a mi hija en el judo, pero reconosco que los Gracie evolucionaron las arte marciales..

Te hablo del mayor torneo de grappling, submissión del mundo! El que mas pagan tambien y el que da el reconocimiento de mejor atleta en pelea agarrado sin golpes de puños, patadas.. Se puede entrar con kimono, sin el, con bermuda, mayo de lucha...Como quieras, es un tipo un UFC sin piñazos, un vale tudo de grappling.. Si los judocas fueran reinantes porque nunca ganan?

Entra aqui, estan todos los datos
http://en.wikipedia.org/wiki/ADCC_Submission_Wrestling_World_Championship
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Mensaje por giuliano del valle el Dom 20 Ene 2013, 6:35 pm

Gracias por el listado, pero si buscas una competencia de judo, es decir, de solo proyecciones y con kimono, seguro que los vencedores serán los judokas, porque las reglas los favorecerían. Pero a fin de cuentas, te repito, el judo es jiujitsu con proyecciones. Y todo jiujitsu que venga del BJJ, es el jiujitsu de Kano.
Te equivocas, no quiero demeritar el BJJ, ni mucho menos decir que un judoka le gana en el piso a un "jiujitsoka". Esos discursos de quién le gana a quién son inmaduros. Te puse el ejemplo de Yoshida, un japonés, para que no lleves hasta la tabla al judo.
Lo que he visto del jiujitsu es fantástico, sobre todo sin chaqueta que es como me interesa.
Para no hacer este debate infinito, sólo quería hacerte ver que el judo deportivo es muy limitado, sí, y probablemente muchos de los que lo practican también pero las cantidad de variantes de técnicas para ne waza del judo originario son muchísimas, y son exactamente las mismas del BJJ. Tú me das la razón, dices que el BJJ es 100% judo, pero agregas absurdamente que es más que el 100%. El BJJ se llamaba, como bien apuntas Jiujitsu de Kano cuando llegó a Brasil (1914) y así se quedó, porque fue más tarde en 1925 que Kano lo llamó "judo". Casi podría asegurarte que todas las llaves del BJJ están en el "jiujiutsu de Kano" (que no es más que el judo), casi me gustaría desafiarte a que encuentres una llave cuya variante originaria no esté en ese judo al que a veces mal tratas.
Además, eso de los japoneses entrenando en Brasil ¿qué tiene de extraño? El BJJ tiene un sistema de entrenamiento en el ne waza que no lo tiene el judo ni ningún arte marcial. En eso está muy alante, lo reconozco. Pero en el plano técnico, no está muy lejos de su matriz.
Ah, eso de cubaneado, no sé a qué te refieres. Llevo muchos años fuera de Cuba y he viajado bastante, gracias a mi trabajo. Aquí he tenido contacto con atletas de todo tipo, y estoy bastante actualizado con lo que está pasando en las artes marciales aquí en Europa. Te repito, no me dedico al judo, fui judoka, y a cada rato hecho mis randoris con mi hijo que ya tiene 17, pero no paso de ser un simple aprendiz. Eso de cubaneado a fin de cuentas, pues, me alaba. Significa que no he perdido mi identidad pese a la lejanía y a los tantos años. Pero igual, si tú te sientes privilegiado por no tener visiones cubaneadas, te lo respeto.
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Mensaje por fabian el Dom 20 Ene 2013, 7:51 pm

Tremenda respuesta la de iuliano del valle lo apoyo100%
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Mensaje por Cubanodeacero el Dom 20 Ene 2013, 8:01 pm

En una competencia de kimono valiendo solo proyecciones vencen los judocas y la gente de Sambo. El Sambo es bastante mas amplio que el judo en la aprte de pie, pues valen muchas tecnicas prohibidas en el judo de hoy dia.

De esa forma el BJJ las pierde todas, honor a quien honor merece.

Yoshida fue un exelente judoca, el mejor dle mundo en su tiempo! Royce nunca fue nadie en el mundo del grappling, bjj puro! Royce es leyenda con reglas de vale tudo, pero nunca gano ningun evento de BJJ.
En aquella pelea el japones le dijo al arbitro japones en idioma japones que Royce estaba "apagado" desmayado por un extrangulamiento y el arbitro detubo la pelea.
Inmediatamente Royce se puso de pie, todo indicaba o indico que no estaba apagado nada. Quien se apaga con un extrangulamiento no se pone de pie al segundo, o sea al instante. Y Royce lo hizo! Hubo algo extraño! De cualquier forma no seria demerito perder un combate con Yoshida. Ese combate fue un combate grappler.

Luego se marco otro combate bajo las reglas del vale tudo, o sea del JJG jiu jitsu Gracie! Valia todo, golpe patada, etc.. Y Royce le dio una soberana paliza a Yoshida, por poco lo mata. Monto en el ,que si hubiera sido judo le hubiera dado 10 ippones por tiempo inmobilizado. Pero le dio mucho golpe, por la rabia de la primera pelea.
Royce no era cmapeon ni en su casa en BJJ y no exajero, varios de sus hermanos y primos le ganaban facil. El solo se destacaba aplicando al VALE TUDO.

Podria citarte muchas tecnicas que quizas hasta existan en el judo de librito y kata. Pero que de seguro no sabran decirme ni el nombre en japones, mucho menos hacerlas..Brother son cosas diferentes, uno es basicamente de pie y el otro en el piso, no insistas en decir que es lo mismo.

El jiu jiteiro conoce tecnicas en pie pero es incapaz de hacerlas, el judoca sabe en el suelo pero es incapaz de hacerlas.
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Mensaje por Cubanodeacero el Dom 20 Ene 2013, 8:02 pm

@fabian escribió:Tremenda respuesta la de iuliano del valle lo apoyo100%

Respuesta es esto, con datos, donde estan los campeones japoneses de judo?

http://en.wikipedia.org/wiki/ADCC_Submission_Wrestling_World_Championship
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Mensaje por Cubanodeacero el Dom 20 Ene 2013, 8:06 pm

Los judocas son flojos en el piso si comparados con la gente del sambo, BJJ, luta livre brasileira, kosen judo.. Contra cualquier otra arte marcial son muy eficazes en el piso, no lo dudes y no lo dudo!
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Mensaje por Cubanodeacero el Dom 20 Ene 2013, 8:07 pm

Como crees que es serio un estilo en el que ganas si inmobilizas por 25 segundos. Eso es irreal! Si metes una llave cualquiera y el contrario te levanta del piso igual detienen la pelea..
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Mensaje por Cubanodeacero el Dom 20 Ene 2013, 8:10 pm

Incluso el judo para mi es superior el ju jutsu japones tradicional.
O sea este ju jutsu, este tipo fue alumno directo del japones que emtio el ju jutsu en Cuba, Morita

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Mensaje por campeon el Lun 21 Ene 2013, 12:56 pm

mis respetos para giuliano y acero ,me e nutrido de ustedes , en verdad gracias por el debate que han metido aqui. un saludo a los dos.
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